Жизнь за границей научила меня более внимательно изучать казахское общество. Заметила в нем одно любопытное явление: мы всегда ассоциируем художественную литературу с классикой и непременно только с книгами маститых и знаменитых писателей, а к современным относимся настороженно и с недоверием. Западные читатели, напротив, все время находятся в поиске новой литературы, созданной своими же современниками. Даже можно сказать, что многие читатели на Западе предпочитают новую современную литературу устаревшей классике. О чем пишут наши современники-соплеменники? О нас и о наших проблемах, также как и Хемингуэй, который писал о своем «потерянном поколении», или новая звезда американской литературы Бен Лернер, пишущий о своем «поколении Гугл». Я узнала об «Oл» – дебютном романе Бекнура Кисикова из «Фэйсбука» – из постов друзей, которые ходили на презентацию книги в 2017 году. Багиля Ахатова в своей рецензии к ней писала, что «Ол» – «роман о герое нашего времени» и «затрагивает актуальные проблемы нашей непростой современности». Из рецензии я могла заключить, что «Ол» является не столько автобиографическим романом, сколько социологическим, поднимающим определенные проблемы нашего общества. Какие? С целью найти ответ на этот вопрос я провела интервью с автором.
Зауре Батаева: «Создание книги – это ужасная, изматывающая душу борьба, похожая на долгий припадок болезненного недуга... Никто не взялся бы за такое дело, если бы его не побуждал какой-то демон, демон, которого нельзя ни понять, ни оказать ему сопротивление», – сказал Джордж Оруэлл, определяя мотивы писателя.
Вы опубликовали свой дебютный роман, когда вам было 42. Долго ли пришлось бороться с вашим писательским демоном? Или считаете, что описание Оруэлла не относится к вам и когда вы начали писать роман, то были мотивированы чем-то другим, например, какой-то рациональной идеей?
Бекнур Кисиков: Отчасти, конечно, можно согласиться с Джорджем Оруэллом (если, конечно, уместно так говорить о гениальном писателе). Иногда говорят: психически здоровый и счастливый человек не взялся бы за перо – зачем ему такие муки? Но у каждого своя мотивация. Я лично пишу, потому что не могу не писать.
Вначале никакой идеи нет. Это потом все оформляется в идею или творческий замысел. А вначале бывает… просто слово. Слово, которое терзает тебя внутри и просится наружу.
Хочу заметить, что «Ол» – не дебютный роман. Писать я начал в детстве. Первый стих был о любви, тогда были популярны так называемые признавашки, основанные на песне Ахмета Жубанова «Ақ көгершін». Так как я вырос в ауле, первые произведения были на казахском языке. Стал писать на русском позже, когда переехал в Алматы. Первый роман написал в годы юности. Это было историческое произведение, навеянное популярными в то время книгами «Жестокий век» и «Кочевники».
Но первая печатная книга была все-таки экономическая – «Франчайзинг в Казахстане», вышедшая в свет в 2007 году.
Зауре Батаева: Современные писатели часто используют подзаголовки, подчеркивая принадлежность своих текстов к особенным жанрам, например, роман-пунктир Умит Тажикеновой, роман-песня Ильи Одегова. Вы же презентовали свой роман как полилог. Пока я читала, этот термин не давал мне покоя: роман показался мне больше монологом главного героя, чем полилогом. Почему вы решили определить его как полилог?
Бекнур Кисиков: Это, наверное, особенность писателей-постмодернистов, которые хотят немного отличаться от классиков и экспериментируют, вводя в название некую изюминку, инновацию, эдакий легкий литературный китч. Кстати, мой следующий роман будет называться экофантазией…
Но вы совершенно правы: главный герой проводит время в постоянном внутреннем монологе, то есть в диалоге со своим «Я» – «Ол» (с казахского – «он, она, оно». – Ред.). Я этим хотел подчеркнуть, что человек почти никогда не бывает один. В нем очень много субличностей. И полилог здесь не сам роман, а вообще форма существования современного человека в полиязыке, поликультуре, полиличностях и, конечно, в полилоге.
Глава «Геолокация» посвящена именно этому фактору – постоянному потоку информации, который льется из всех источников: автомобильного GPS, мессенджеров, соцсетей, радио, телефонных звонков и сигналов, от прохожих и, как кульминация, – сирены полицейской машины. Мир стал информационно полистиличен. Но так как я упомянул эту главу, хотелось бы сказать, что ее функция также в том, что через GPS идет информация об улицах Алматы, которые в большинстве своем названы в честь репрессированных людей. Здесь сноски выступают как дополнительный информационный и семиотический инструмент.
Зауре Батаева: Из Интернета узнала, что многие читатели находят главного героя романа Даира Нурмаханова довольно несимпатичным. Например, анонимный блогер на YVision охарактеризовала его так: «Главный герой мне не понравился абсолютно. Не таким должен быть казахстанский герой нашего времени. Центральный персонаж романа получился каким-то слюнтяем, маменькиным сынком и трусом». Противоположное мнение высказал известный филолог Кайрат Жанабаев, который считает, что «в глубинах своих размышлений герой представляется цельным, потому что он нравственен».
Для меня же Даир Нурмаханов – типичный современный антигерой. Нарцисс и эгоист, который присваивает себе все, что его окружает: жену, дочь, даже город, в котором он живет. Персонаж, часто встречающийся в романах французских писателей Альберта Камю, Эммануэля Бова или в фильмах турецкого режиссера Нури Бильге Сейлан. Каким вы сами видите Даира Нурмаханова?
Бекнур Кисиков: Меня радует, что Даира воспринимают неоднозначно. Это говорит о том, что он получился достаточно живым, убедительным, хотя, может быть, и одиозным. Вместе с тем я не согласен, что он слюнтяй и трус. Да, он маменькин сынок, в некотором смысле мы все маменькины сынки. Потому что именно этот период поствоенного и предперестроечного времени был началом этапа перехода к все большей феминизации в воспитании детей. Даир не является небрутальным, ведь он прошел и уличное воспитание, на так называемых «районах», где трусы не выживали. Он также служил в армии, выходил на площадь во время «Желтоксана». У него есть стержень. Более того, благодаря своей работе он выживает и кормит свою семью.
Он, конечно, далеко не герой в привычной нашему обществу стереотипности. Ведь сам институт геройства сегодня немного размылся. Герой тот, кто обеспечивает свою семью любыми способами, и неважно, как это достигается: не имеет значения – бандит он, нечестный бизнесмен или взяточник.
Доблесть Даира в том, что он обеспечивает свою семью честно заработанными деньгами. Но он нетипичный герой, как и тысячи других, которых не видно сразу, но которые есть и на которых держится многое. Да, в каком-то смысле он нарцисс, это черта, свойственная алматинцам, даже сноб. Но эгоист он социально-этнический, в том смысле, что все мы собственники, и приватизировать пространство вокруг – это наша национальная черта.
В восприятии Даира нужно отойти от гендерности, а скорее отталкиваться от некой социометрии и эволюции общества. Даир – социальное явление, герой именно своего времени, не наделенный чертами киношного героя. Даир ни хороший, ни плохой. Он достаточно теплолюбив – это растение, выросшее в алматинской интеллигентной оранжерее, но не в степи или в горах, на природе. У него своя правда, основанная на его собственном пути. И он – новый гротеск.
Зауре Батаева: Значит, вы все-таки симпатизируете Даиру. Приведу еще один пример. Даир Нурмаханов особо подчеркивает свою культурную идентичность. Он считает себя «алматинцем», «особенным парнем» и убежден в том, что алматинцев связывают какие-то особые отношения с «Битлз». Мне кажется, все это описывает его не только как сноба, но и как неосведомленного провинциала. «Битлз» слушал весь мир, однако никто из «суперфанов» этой группы не посчитал нужным поставить памятник в своем городе или деревне, кроме албанцев, которые утверждают, что Джон Леннон имел албанские корни.
Традиционно субъект любого мемориала или памятника имеет прямое отношение к городу или выражает дань уважения или признательность за какие-либо заслуги перед городом, но отнюдь не отношение части фанатов к субъекту. Поэтому статуя группы в Ливерпуле, мемориал Strawberry Field в Нью-Йорке или статуя Виктора Цоя на Тулебаева имеют логическое объяснение, а статуя битлов в Алматы вызывает по меньшей мере недоумение и, как мне кажется, демонстрирует идентификационный и культурный диссонанс. Согласны ли вы со мной или смотрите на это по-другому?
Бекнур Кисиков: Как автор я пытаюсь максимально абстрагироваться от героев. И конечно, если бы я имел симпатии на стороне Даира, то я бы нарисовал его немного другим, более книжным, почвенным и традиционным, таким, каким его хотелось бы видеть большинству читателей. Но это было бы неправдой.
Такие люди, как Даир, редко становятся героями книжных романов. Образ героя аморфный и размытый. Если же все-таки говорить о симпатиях, то в некотором смысле я симпатизирую этому поколению, потому что мы, младшее поколение, готовились ко взрослой жизни и к армии благодаря их рассказам. Но это, скорее всего, гуманистическая симпатия к тому, что казалось ясным в 80-х, и которое так резко изменилось в 90-х.
Вы хорошо приметили такой феномен, как предпочтение к памятникам. Алматы был интернациональным, космополитичным городом, но, вбирая в себя все культурные коды мира, почему-то игнорировал свои собственные, национальные. И памятник «Битлз» в некотором смысле свидетельство того, что город меняется и меняется отношение к символам. Возможно, в 80-х такие памятники не вызывали бы никаких вопросов, но трибьют фанатов «Битлз» и Виктору Цою вызвали бурные обсуждения в соцсетях: молодежь не понимала смысла увековечивания их в городе, где до сих пор нет памятника такой группе, как «Дос Мукасан».
Наверное, нет ничего плохого в установке этих памятников, хотя сам я не любитель памятников вообще. Но этот случай интересен с точки зрения описания образа Даира, человека, по сути выросшего в самой гуще национального, этнического сада. Фактически эти люди родились в семьях тех, кто формировал культурный код, но при этом сверстники Даира оказывались маргинальными космополитами, игнорирующими свою историю.
Зауре Батаева: Как бы то ни было, портрет Даира получился таким правдивым, что мне захотелось спорить с ним, с этим вымышленным персонажем. Даир не просто индивидуум, а представитель целого поколения казахских мужчин – группы той категории, которая сейчас называет себя потерянным поколением. Поколение Даира мало чего достигло в жизни, потому что они всегда оставались детьми своих родителей – инфантильными. Они слишком зависели от своих родителей, чтобы самостоятельно принимать важные решения в своей жизни. Даже выбор профессии, вопрос брака решали за них родители, их карьера зависела напрямую от родственных связей. То есть многих представителей этого поколения не назовешь «селф-мейд-мен». Тем не менее они желчны и недовольны, потому что не получают того признания, которого, им кажется, они заслуживают.
В романе есть эпизод, где Даир встречается с автором книги Бекнуром Кисиковым. Книжный Бекнур почти на десять лет младше Даира и также настроен критически по отношению к старшему поколению. Интересный прием. Почему вы включили себя в книгу?
Я сам в некотором смысле космополит, и это результат глобализации. Но при этом ни в коем случае нельзя забывать свой язык, культуру, историю. Я боюсь слова «манкурт» – к сожалению, его слишком вольно используют в современных дискурсах. Но нужно понимать, что казахи как народ несколько раз были на грани исчезновения в XX веке, и помнить свой этнокод – это как минимум дань уважения к жертвам того нелегкого времени. Просто отдавать дань памяти, как это делают многие великие народы мира, но без реваншизма и лишней конъюнктуры. Без прошлого нет настоящего, и в лице Даира я в некотором смысле символизирую нашу нацию, которая все еще боится вспоминать неприятные страницы истории, хочет укрыться от любого ветра, а порой сбежать, и никак не хочет взрослеть.
Бекнур Кисиков: Это поколение достигло большего успеха, чем наше – поколение 70-х. Тому есть несколько причин. В первую очередь, наверное, потому что они уже были цельными людьми. Когда наступили 90-е, они сумели встроиться в современные реалии. Многие из них стали бизнесменами и чиновниками.
Другое дело мы, семидесятники, которые пришли в 90-е несовершеннолетними и испытали поколенческий разрыв. И в этом отношении мы, наверное, еще более потерянное поколение, нежели они.
Но поколение Даира – это четко очерченный финал, после этой границы и само понимание роли поколения размывается. Нет, конечно же, я не настроен критически к поколению Даира, более того, у меня есть уважение и пиетет к ним, к нашим старшим братьям. И в некотором смысле мой роман – это некий трибьют, дань уважения этому поколению.
Почему же я ввел себя в роман? Мне сейчас трудно объяснить логически этот прием, скорее, это было интуитивно. Возможно потому, что в какой-то момент я почувствовал тупик и не знал, куда идти дальше. Мне захотелось поговорить с Даиром, ощутить себя в его жизни, погрузиться в его мир. В некотором смысле это был психологический прием. Мне не удалось поговорить с его подсознанием, с его «Ол», но диалог с ним мне открыл многое.
В писательстве много магии, некоего скрытого волшебства, и то, что кажется со стороны странным, вполне вписывается в нашу ремесленную канву.
Зауре Батаева: Отец Даира, Смагул, представитель поколения, прошедшего голод, войну и пережившего катастрофический развал страны, в которую он верил беззаветно. Настоящими жертвами бывшего режима является поколение наших отцов. Они доверили системе самое дорогое: свое будущее, будущее своих детей, которых СССР превратил в инфантильных маргиналов. Если бы у отца Даира был выбор воспитать сына всецело самому, то он бы передал ему свой опыт, свою любовь к людям, свои знания и ценности, свой Язык. Но он был обманут системой!
Смагул – мой любимый персонаж в романе: он представляет то самое лучшее, что есть в казахской традиционной культуре. Под традиционной культурой я имею в виду определенные ценности, нежели определенные типы обычаев и костюмов. Например, Смагул, несмотря на недопонимание в семье, всегда уважительно относится к своей снохе, жене Даира. А Даир, который не разделяет традиционные ценности своего отца, очень груб даже со своей дочерью, которая объявляет о своем решении выйти замуж. Что вы думаете о поколении Смагула? Вы не слишком идеализируете его?
Бекнур Кисиков: Смагул – моральный авторитет, и мне хотелось показать, что в XXI веке уже не будет никаких авторитетов. Время изменилось, люди становятся все больше равными и ровными, и не будет никаких выпуклостей. И через переход от Смагула к Даиру мне хотелось показать этот момент. Смагул – эталон, воплощение мужества степного рыцаря, он «Ар» (с казахского – «совесть, честь» – Ред.), фактически последний из могикан. Таких уже нет и не будет.
Да, в некотором смысле Смагул идеален, но именно эта идеальность заставляет его делать ошибки. Его сила становится его слабостью. Он суров до педантичности, и под гнетом его идеальной суровости и величия растет Даир. Ведь под тенью большого дерева трудно расти саженцу, вот и получается, что Даиру сложно стать сильным, когда не хватает солнца из-за огромной фигуры отца.
Это социальное явление часто было распространено в Алматы, когда дети известных великих людей не реализовали даже части того таланта, которым владели их отцы. И от этого появилась знаменитая алматинская рефлексия. Даир растет в тепле, защищенный от ветра, но это тепло идет с другой стороны. Это не тепло солнца, а скорее, искусственный подогрев теплицы. И ошибка отцов послевоенного времени – в излишней строгости и идеальности, отстраненности от детей, категоричности и безапелляционности, в результате чего ребенок растет в непонимании и на дистанции. Я не берусь судить, я просто описываю красками это мое сугубо личное понимание.
На плечах поколения Смагула мы прошли XX век, мы им обязаны многим. Именно они – хранители древнего степного кодекса, который мы начали терять в XX веке, когда чуть не пресеклась наша преемственность и мы едва не перестали быть казахами как таковыми. Смагул идеален и неидеален. Да, он симпатичен своей мужественностью, но именно мужественность порой ему мешает уделять больше времени своему сыну. Смагул любит его, но своей любовью. Ведь сам он вырос сиротой, в суровое время, и перед ним не было показательной картины идеальной семьи.
Зауре Батаева: В романе вы стараетесь показать жизнь трех поколений людей, и мы узнаем немного и о жизни молодого поколения: о дочери Даира Анель и ее женихе Данияре. Даир смотрит свысока на Данияра, называя его золотым мальчиком. Однако поколение Анель и Данияра столкнулось с огромными трудностями: недостаточное внимание со стороны их незрелых родителей, а также трудный выбор между религиозными и светскими, между казахскими и русскими ценностями. Какое у вас мнение о таких, как Анель и Данияр? Думаете ли написать еще один роман о молодом поколении?
Бекнур Кисиков: Перед написанием романа я изучил много материала. Впрочем, уверен, каждый писатель много работает с материалами. Более того, некоторые, особенно авторы исторических произведений, даже пропадают годами в архивах. А автор «Последнего моря» Ян вообще был профессиональным ученым…
В этой области очень интересна теория поколений, предложенная Уильямом Штраусом и Нилом Хоувом. В частности, они описывают так называемое тринадцатое поколение, или поколение X, – людей, родившихся между 1961 и 1981 годами.
Канадский писатель Дуглас Коупленд, который и придумал термин «поколение X», описывает его как поколение, подверженное страху и тревоге, не чувствующее связи с культурными идолами поколения демографического взрыва. Именно на X-период пришелся спад рождаемости. А поколение Y, или миллениалы, идущие за ним, – это полностью порождение вольнодумного, более расслабленного воспитания Иксов. То есть Иксы уже вели себя со своими детьми как ровесники, в отличие от их родителей. Игреки – первое поколение, у которого нет героев, и в этом есть роль их родителей, уставших от диктата своих родителей.
Да, поколению Анель и Данияра уделено мало внимания, но вы точно угадали мое намерение. Ведь роман планировался как трилогия, где вторая книга должна быть посвящена именно новой семье. А третья часть – историческому периоду предков Смагула с XVI по XX века. Но это просто намерения, посмотрим, как получится.
Зауре Батаева: В романе также присутствует много женских персонажей из семьи Даира: Айша, Айсулу и Анель. А также Ажар, психолог и привлекательная женщина, которой Даир, мягко говоря, бесцеремонно навязывает свое мимолетное вожделение. Все женщины в книге имеют сильный характер, но их основная роль сводится к помощи и служению мужчине. Мне нравятся все женские образы в романе, но их роль остается вторичной. Таким образом, в некотором смысле не только общество, изображенное в книге, патриархально, но и сама она написана сугубо с точки зрения мужчины.
В процессе создания романа вы рассматривали вопрос о том, чтобы уделить больше внимания женским образам? А также думаете ли в будущем написать книгу, учитывая женскую позицию и точку зрения, или вы как писатель-мужчина считаете это невозможным и трудным для себя?
Бекнур Кисиков: Очень хороший вопрос, позволяющий посмотреть с другой стороны. Да, конечно же, авторский взгляд сильно влияет на произведение, и вы точно заметили его гендерную особенность, где центральное действие происходит вокруг мужчины. Но именно через женщин мне хотелось показать состоятельность мужчины как таковую.
Да, мне не хотелось бы, чтобы женщины в романе выглядели второстепенными, вспомогательными только потому, что они женщины. Но любая роль в произведении по сравнению с центральной, главной ролью – второстепенная, будь это мужчина или женщина. Поэтому второстепенность здесь обусловлена не гендерностью, а сюжетом. И чаще всего мужчины-писатели пишут о мужчинах, о женщинах редко кому удается хорошо написать. Женская психология намного тоньше и глубже, и мне в некотором смысле сложно было бы погружаться на эту глубину. Но, с другой стороны, для меня как писателя это несомненно вызов. И если я решусь на подобное, это будет огромная работа.
Зауре Батаева: Как мы уже установили в этом интервью, ваш роман явно преследует определенную социологическую цель. Почему вы выбрали именно художественный метод и вымысел как средство обсуждения некоторых социальных проблем? Что может предложить роман или литература в целом в этом контексте?
Бекнур Кисиков: Это очень сложный вопрос, потому что из него выходит глобальный: что есть литература в сегодняшнем мире? Литература всегда была инструментом раскрытия социологических проблем. И это достаточно сложный, но удобный инструмент, где нет границ, нет рамок, и любую проблему можно описать через ряд художественных приемов.
Если говорить о некой социологической цели романа «Ол», то в нем я хотел порассуждать о многих проблемах современников, среди которых можно выделить: мгновенную урбанизацию номадов, приведшую в XX веке к изменению национального менталитета; катострофы того времени, которые чуть не привели наш народ к вымиранию; экологические проблемы, например гибель Аральского моря (в романе это показано аллегорическим языком), повлиявшие на восприятие народа; зыбкую языковую идентичность и разрыв в поколенческой преемственности, являющейся основой духовной эволюции народа.
Это часть проблем, которые хотелось описать художественным языком. Конечно, каждое из этих событий требует отдельного произведения, а может быть, даже нескольких. Книга – идеальный метод. Это индивидуальная работа, которую я люблю, когда никакая суета с коллективом не отвлекает тебя от основной мысли.
Зауре Батаева: Бекнур, спасибо за интервью! Надеюсь, вас ждет еще много новых читателей.