Инициировав это интервью, я выступаю не в роли защитника Зауре Батаевой (правда сама себя защищает), а в роли заинтересованного читателя. Хочу задать несколько вопросов и, может быть, немного нейтрализовать накал оскорблений в ее адрес. Ведь в современной ситуации (все говорят о демократии, толерантности и т. д.) должен бы начаться диалог, дискуссия, спор, а получается как раньше!
Вера Савельева: Зауре, ваши четыре статьи «Загадка Абая: величайший неизвестный поэт Казахстана» интересны и важны не только для казахского читателя, но и для иноязычных читателей. История мировой литературы включает рассказы о мистификациях и фальсификациях, псевдонимах и геторонимах. Очень бы не хотелось и представляется весьма непродуктивным, если разговор о текстологии произведений, публикуемых под именем «Абай», из области проблемных, пусть спорных, но новых, важных для абаеведения XXI века исследований, ограничится оскорблениями и навеской ярлыков.
В русском языке есть такое обидное выражение «квасной патриотизм». Перефразируя на реалии казахской культуры, можно сказать «кумысный патриотизм». Насколько он силен в казахстанской гуманитарной науке? Как вы думаете, почему, как вы пишете в блоге, «многие знакомые перестали общаться со мной»? Наверное, вы наступили на больную мозоль, нарушили удобный мифологический порядок?
Зауре Батаева: Нападения на мою личность меня ничуть не удивили. Нападение на личность оппонента было излюбленным приемом советской пропагандистской машины и, к сожалению, также многих людей с советским образованием в целом. По принципу: если сообщение слишком сложное для переваривания, атакуйте сообщающего. К сожалению, в 2020 году люди, называющие себя «учеными» или «интеллектуалами», по-прежнему пользуются все той же устаревшей тактикой советской идеологии.
Но есть и хорошие новости. Я получила немало положительных отзывов, особенно от молодого поколения казахов. Оказалось, что «Абай» для них вовсе не является каменным идолом. Эти молодые люди вселяют в меня надежду: Казахстан не останется бывшей советской республикой.
Я также получила много положительных отзывов от ученых. Не только от западных и российских, но и от казахстанских ученых. Как вы понимаете, для меня архиважной является реакция последней группы. Те, кто меня ложно обвиняют в причастности к некоему заговору Запада, забывают, что за пределами Казахстана мало кого интересует тема «Абай». Безусловно, очень узкая группа западных ученых, интересующаяся «Абаем», будет исследовать проблемы, которые я поднимаю в своей статье. Но истинное будущее абаеведения зависит от казахстанских историков и филологов. Это они будут решать, будет ли сфера абаеведения продолжать свой наклонный путь по тропе советской идеологической фантазии и манипуляции или же оно изменит свое направление и возьмет курс на активное применение научных методов.
Как я неоднократно заявляла в своей статье, новые исследования по вопросам биографии и творчества «Абая» ничуть не умаляют его величия. Напротив, это стало бы прямым доказательством сложности и богатства казахской истории и литературы. История Казахстана не начинается с 1933 года. Независимо от личности автора или авторов, написавших стихи от имени Абая, эти произведения навсегда останутся в числе величайших достижений казахской литературы.
Красоту поэзии Абая сложно оценивать тем, кто не умеет читать на казахском языке. Как обычно происходит, поэтический язык не поддается прямому переводу, а стихи Абая всегда переводились некачественно. Может быть даже специально... Власть всегда хотела выдвинуть на первый план прозу Абая, а значит, и его роль прорусского философа-антиказаха.
Вера Савельева: Горячий вопрос. Стоит ли отделять от поэзии Абая его прозу? Есть ли смысл делать двух Абаев? Или пришел момент осмыслить конфликт между двумя Абаями? Мне интересно, как вы воспринимаете язык «Қара Сөздер»: принадлежит ли он тому же человеку, что и стихи? Есть ли среди «Слов» такие, которые вам особенно интересны или близки?
Зауре Батаева: В статье «Загадка Абая» я обсудила «45 слов» более подробно. Я советую читателям этого интервью сначала взять в руки «45 слов», предварительно прочитать их с позиции собственного мнения, а после прочитать VII-VIII главы статьи «Загадка Абая», где я анализирую исторический контекст публикации «45 слов» и вопросы авторства.
Учитывая, что 45 текстов «Слов назидания» были впервые опубликованы в 1933 году и что 38 «слов» из 45 появились ниоткуда, наивно полагать, что антиказахская тематика этих новых текстов случайно совпала по времени с насильственной коллективизацией номадов, которая началась в 1929 году.
Даже не имея доступа к советским архивам, мы можем выдвинуть вполне оправданную гипотезу или даже сделать вывод, что 80% из «45 слов» были написаны или переписаны советскими пропагандистами. Хорошим примером является «Слово 3», которое явно основано на тексте письма Букейханова, опубликованного в 1890 году в третьем номере «Дала Уалаятының Газеті» под псевдонимом «С.М.Ч.». Читатели могут найти множество выпусков «Дала Уалаятының Газеті» в Интернете. К счастью, эта газета издавалась в двуязычном формате, поэтому, если вы не можете прочитать казахский оригинал с арабским шрифтом, вы можете обратиться к русскому тексту на кириллице.
По сравнению со стихами Абая, в «45 словах» гораздо отчетливее слышны голоса разных авторов. Если после прочтения «Слова 3» вы перейдете к «Слову 38», вы услышите совсем другой голос, точно не Букейханова. Голос «Слова 38» спокойный и снисходительный, скорее всего это голос религиозного клерка. Этот текст с большей вероятностью напомнит вам строки из Корана или строки из «Маснави» Руми.
Семь текстов были опубликованы ранее, в период 1917-1918 годов под рубрикой «Абай сөзі». Я подчеркиваю: эти тексты увидели свет в 1917 и 1918 годах, а не при жизни поэта. Если сравнить эти тексты друг с другом и с текстом «Байлық, Кедейлік» Жусипбека Аймауытова (прототип «Слова 28»), вы, скорее всего, придете к выводу, что Аймауытов и был настоящим автором этих семи текстов, которые ныне приписывают «Абаю».
На протяжении многих десятилетий «45 слов» были включены в программу обучения школьников казахской культуре. На самом деле «45 слов» – хоть и важный исторический документ, но документ, вызывающий вполне обоснованную тревогу. В 1930-е годы советской власти потребовался аппарат для передачи своих пропагандистских идей своему адресату, поэтому была создана серия прозаических текстов, якобы самого «Абая», к которым в целях аутентичности добавили уже существующие казахские тексты, конфискованные у авторов, которые были сосланы в лагеря или уже казнены.
Недавно я обнаружила свежий исторический факт, добавляющий нечто важное в контекст советским пропагандистским усилиям 1920-30-х годов. В 1925 году советская власть приняла постановление об основах авторского права, позволяющее любому человеку списать и повторно использовать чужие произведения без обвинения в плагиате. Формулировка постановления была настолько расплывчатой, что позволяло свободно использовать чужие творения в своих пропагандистских целях.
Вера Савельева: Как я понимаю, на настоящем этапе Абай для казахов – «наше всё», как для России после фразы Аполлона Григорьева всё – это Пушкин. С Пушкиным в разные исторические периоды действовали просто – у него находили цитаты на все случаи жизни: то он был революционером (послание «В Сибирь»), то монархистом («Нет, я не льстец, когда царю...»), то космополитом («Когда народы, распри позабыв, в великую семью соединятся…»), то национал-патриотом («Клеветникам России»).
По вашей концепции получается, что с «нашим всё» у казахов действовали иначе: ему приписывали тексты, дописывали, редактировали и сформировали «Абай-текст» на все времена и случаи жизни. То есть на рубеже конца XIX и первой трети XX века происходил уникальный в своем роде процесс коллективного творчества, по-моему, уникальный даже в генетическом и органическом смыслах. Мне кажется, что этому способствовала не только политика, но и литературная ситуация, когда устная словесность и письменная литература активно существовали одновременно, а проблема авторского права не имела юридического статуса.
В первой статье вы даете высочайшую оценку поэтическому творчеству Абая, с которой согласятся все, а далее выделяете искажения, самовольную редактуру поэтических текстов в процессе их публикации. Значит ли это, что устное бытование предшествовало записи части текстов? Позже что-то с ними происходило при перезаписи с одного алфавита на другой.
Правильно ли я это понимаю? Можно ли, на ваш взгляд, реконструировать текст начального авторства? Кому он принадлежит? Если это невозможно, то может лучше заморозить ситуацию? Ведь в существующем виде «Абай-текст» уже канонизировали?
Зауре Батаева: Как вы правильно отметили, изучение происхождения поэта-мудреца по имени «Абай» требует подхода с разных аспектов. Исследование «Абая» является хорошим примером того, насколько неоднозначной может быть история. Для объяснения только некоторых из этих сложностей мне потребовалось почти 30 000 слов для моей статьи. Полагаю, для подробного объяснения всей истории происхождения «Абая» нужно будет написать несколько книг. На случай если кому-то интересно, я вовсе не планирую писать эти книги сама.
Я изучала исторические факты почти год, и, если говорить упрощенно, существуют три важных этапа генезиса поэта-пророка, которого мы теперь называем «Абай».
Первый этап длится до рубежа веков (между XIX и XX веками). На этом первом этапе «Абай» был неизвестен, ни казахские, ни русскоязычные читатели о нем ничего не слышали. Точнее, для читателей XIX века поэта «Абай» не существовало. Но произведения, теперь приписываемые «Абаю», уже создавались. Мы это знаем, так как существуют исторические записи. Наиболее важным историческим документом в этом отношении является казахская газета «Дала Уалаятының Газеті», где Алихан Букейханов (писавший под разными псевдонимами) и другие, как Жусип Копей-улы (писавший под своим именем), опубликовали несколько стихотворений, переводов и прозаических текстов, которые мы сейчас приписываем «Абаю».
Второй этап генезиса начался с момента появления авторства «Абай» в начале XX века, когда Букейханов объединил свои усилия с Ахметом Байтурсыновым и Миржакыпом Дулатовым. Совместно они начали знакомить «Абая» как поэта и философа в узком кругу казахских интеллектуалов, постоянно цитируя его в своих журнальных статьях и публикуя (самиздат?) книги его стихов. На этом этапе «Абай» стал поэтической личностью со своей биографической историей и совокупностью уже опубликованных произведений.
Есть стилистические признаки, указывающие на то, что Букейханов, Байтурсынов и Дулатов сотрудничали как в написании, так и в редактировании этих стихов. Письменных доказательств, подтверждающих их авторство того или иного стихотворения, найти будет очень сложно. Как нам известно, в 1920-е годы все трое были заклеймены «врагами народа и государства», в результате, их личные документы и бумаги были конфискованы и уничтожены.
Третий и заключительный этап начался, когда советская власть решила вылепить из «Абая» казахского поэта национального уровня, примерно в конце 1920-х или в начале 1930-х годов. Биографическая личная история «Абая» была детализирована. Были «обнаружены» несколько новых стихотворений. Поэт был персонифицирован и обрел лицо казахского кочевника XIX века. Но самое главное в этом творчестве то, что он приобрел атрибуты прозаика и учителя. Новая информация и все эти новые тексты были собраны воедино и опубликованы вместе с лирическими стихами «Абая» в дорогом фолианте государственного значения. Таким образом, канон «Абая», с которым мы все знакомы с детства, был успешно создан именно на этом этапе.
Тем не менее, в текстологии существует такая вещь, как внутреннее доказательство: тематический и стилистический выбор стихов также может служить доказательством аутентичности автора. Когда один из авторитетных советских исследователей творчества Абая Заки Ахметов начал изучать стихотворения Абая, он обнаружил, что по крайней мере тридцать из них были вольными переводами или свободным творчеством на основе стихов Михаила Лермонтова. Кто мог написать такие изысканные стихи на казахском языке, глубоко вдохновленный идеями и рифмами русской поэзии Лермонтова? В Казахстане в XIX веке и в начале XX века был только один человек, обладавший соответствующим образованием и подобными литературными интересами, чтобы писать такие стихи: это был – Букейханов.
Таким образом, особо не останавливаясь на упомянутых трех этапах, я бы пришла к выводу, что, в целом, «Абай» был неким конструктом, созданным несколькими авторами, а также, если быть более конкретным, автором многих стихов и переводов, приписываемых сегодня «Абаю», был Алихан Букейханов.
Что касается его прозаических произведений, как я уже сказала в предыдущем ответе, тут история другая, но и здесь задействована группа авторов в лице Букейханова, Копей-улы и Аймауытова.
В предполагаемом научном издании собрания сочинений «Абая», в идеале, должны быть представлены все версии стихов и прозаических произведений Абая, и каждый раз на языке оригинала (казахский или русский), и на письме оригинала (арабском, латинском или кириллице). Для каждой версии отдельного стихотворения должно быть установлено авторство одного или нескольких авторов, но это возможно только в том случае, если есть возможность предоставить какое-либо веское доказательство. В случае отсутствия каких-либо доказательств автор должен остаться анонимным. Вот как должно было бы выглядеть научное издание собрания сочинений Абая в своем идеальном воплощении. Разумеется, это была бы книга, которая полностью отличается от любого издания произведений «Абая», которые имеются сегодня (хотя видно, если вы читаете сноски к авторитетному изданию 2005 года, что ученые, подготовившие его, имели намерение развиваться в этом направлении).
Учитывая, сколько изменений претерпели издания в течение многих десятилетий, было бы практически невозможно утверждать, что когда-то существовала оригинальная рукопись, в которой были записаны все окончательные версии стихотворений и прозаических текстов Абая. Такой рукописи никогда не существовало.
Если и есть что-то отдаленно напоминающее оригинальный текст, то это та рукопись стихов, принадлежавшая Алихану Букейханову в период 1902-1906 годов. И Байтурсынов, и Дулатов подтверждали существование этой рукописи в своих публикациях. В начале этого века в архивах был обнаружен новый документ, свидетельствующий о том, что в 1906 году Букейханов был арестован российскими секретными службами с рукописью стихов «Абая» в своей сумке. Что случилось с этой рукописью? Узнаем ли мы когда-нибудь?
Вера Савельева: Одна моя знакомая очень огорчила меня, сказав, что списывать все на Сталина – это сейчас все равно, что списывать все на Россию. Не поссорит ли вас с Россией ситуация с размагничиванием сплоченного канонизированного абаеведения, ведь тут надо будет вскрыть и ее роль. Насколько Россия сегодня подыгрывает в закреплении «Абай-текста»? Есть ли интерес у европейской науки к вашим исследованиям?
Зауре Батаева: Не стоит отождествлять Сталина и Россию. Преступления Сталина не поддаются описанию по степени чудовищности. Ностальгирующие по Советскому Союзу не должны ошибаться, отрицая сталинские преступления. Сталин виновен в десятках миллионов смертей ни в чем неповинных людей. На то существуют неопровержимые факты.
Роль России в проведении современных исторических исследований творчества и биографии Абая довольно неоднозначна. С одной стороны, существуют некоторые российские научно-исследовательские институты с архивами, которые значительно продвинули бы наше понимание идентичности «Абая» и его произведений, но эти архивы остаются закрытыми на неопределенный срок. Российские власти не хотят развенчивать пропагандистскую ложь своих советских предшественников. Они не желают, чтобы мы узнали правду.
Ну а с другой стороны, существуют отдельные российские ученые, которые в данный момент занимаются исследованиями масштабных проектов фальсификаций народной поэзии, осуществленных советскими пропагандистами в 1930-х годах. Эти фальсификации как раз-таки являются важным историческим контекстом при изучении генезиса поэта-пророка «Абая», поскольку санкционированная советской властью версия «Абая» была выпущена как раз в тот же период с участием тех же людей.
Мы бы, например, до сих пор так и не узнали бы масштабы фальсификации поэзии Жамбыла Жабаева, если бы не работы отдельных российских ученых. Вместо того чтобы огульно охаивать этих ученых, казахи должны быть благодарными им. Однако эта правда отнюдь не умаляет таланта Жамбыла: он был талантливым представителем устного народного творчества, но он был всего лишь одним из многочисленных таких же талантов. Жамбыл оказался в числе тех, кого выбрала советская пропагандистская машина. Истина намного красивее и сложнее той советской лжи, которую нам преподносили.
Вера Савельева: Автор статьи «Геростратова слава» Зауре Батаевой» пошел по пути навешивания ярлыков, но он тоже обращает внимание на псевдонимы Алихана Букейханова и, видимо, благодаря вашей, живой и своевременной статье, обнаружит ускользнувшие от его внимания белые и темные пятна в биографии Букейханова. Ведь при построении биографии удобнее допускать натяжки, игнорировать нестыковки, обходить факты, которые не позволяют выпрямить и подогнать биографию под конъюнктурный стандарт.
Зауре Батаева: Любой научный метод должен начинаться с того, что исследователь сознательно отказывается от предвзятости подтверждения (confirmation bias) своей точки зрения. Ученый не может открыть истину, если он постоянно ищет признаки или доказательства, подтверждающие только его изначальную позицию. По мере возможности, ученые используют специальную программу для обработки данных, чтобы как-то нейтрализовать предвзятость подтверждения.
Многие историки не пользуются компьютерной программой в своих исследованиях, поэтому для них единственным способом нейтрализации предвзятости является уважение доказательств, неискажение фактов, избегание попыток прикрыть пробелы между фактами. Вот почему исторический труд, в котором открыто обсуждаются пробелы в доказательствах, заслуживает большего доверия, чем книга по истории, которая предлагает читателю повествование без шероховатостей.
Какой бы ни была роль Мухтара Ауэзова в создании советской версии «Абая», следует отдать ему должное, что он сумел опубликовать свою версию истории жизни Абая как художественный роман, а не как документальную биографию. Его повествование читается как соцреалистический роман с гладкими историями, с идеализированными персонажами, и надо отметить, что Ауэзов и хотел, чтобы его воспринимали именно так.
Впоследствии биографы Абая, публиковавшиеся после романа, стали слишком свободно копировать выдуманные рассказы и персонажей, созданных воображением Ауэзова, но представляя их уже не как художественный вымысел, а как документальные факты. Если в будущем об Алихане Букейханове будут писать биографические книги, всегда есть риск, что они попадут в ту же ловушку, выдавая вымысел за факт.
Как и любой живой реальный человек, Букейханов был намного сложнее любого вымышленного персонажа из соцреалистического романа. На самом деле Букейханов был человеком, который таил в себе множество загадок и противоречий. Была ли его настоящая фамилия Букейхановым или Нурмуханбетовым? Принадлежал ли он к төре или к племени тобыкты? Почему он так рано начал изучать русский язык? Кто ему привил любовь к литературе? Почему ему нравились славянки? Почему он пользовался множеством псевдонимов и гетеронимов? Биографии, в которых пытаются скрыть эти загадки и противоречия, не заслуживают особого доверия.
Вера Савельева: Последний вопрос, на который можете не отвечать. Высказывая свои идеи, ощущаете ли вы, что сожгли мосты и вам опасно приезжать на родину? Хотя я очень надеюсь, что ваша глубокая и в высшей степени корректная статья о фильмах о Борате («Почему последняя пародия Саши Барона Коэна не будет названа «Блэкфейс Шоу»?») должна вас реабилитировать в глазах всех обиженных.
Зауре Батаева: В первую очередь, благодарю вас за сочувствие. Я независимый писатель, мне никто за это не платит. Я пишу только о том, что я читаю и что я вижу. И стараюсь писать правду. Но также я являюсь казашкой. Отец с детства учил меня никогда не стыдиться своего казахского происхождения и уважать свою культуру. Поэтому, когда я увидела последний фильм Саши Барона Коэна, где он жестоко высмеивает этнических казахов, я восприняла это как личное оскорбление, и я решила написать эту статью.
Я писала эту статью не для того, чтобы как-то реабилитироваться в глазах разгневанных казахов. Я написала ее исходя из той же мотивации, что и длинную исследовательскую статью об идентичности «Абая»: из любви к моей родной, растерзанной и находящейся на грани исчезновения культуре и еще из противодействия тем, кто хочет нас оболгать, нами манипулировать и нас высмеивать.
К тому же, у меня нет иллюзий, что мои статьи что-то сильно изменили в нашей стране. Одна из моих сопутствующих целей состояла в том, чтобы заставить казахов более внимательно относиться к своему культурному наследию. В некотором смысле мне это удалось. Некоторые читатели поблагодарили меня за любовь и уважение, которые они чувствуют в моих работах, когда я пишу о казахах. Это лучшие комплименты, которые я когда-либо получала. Приятно осознавать, что мои читатели обращают внимание на то, что я пишу.
Опасно ли мне приезжать на родину? Поживем, увидим. Если Казахстан когда-нибудь повернется к либеральной демократии, люди станут меньше сердиться на других, и возможно, также и на меня. Возможно, тогда люди поймут, что мои намерения и помыслы всегда были искренними.