• Зәуре Батаева

Шығармашылық тәртіпке бағынбайды

Илья Одегов (1981) – жазушы және әдеби аудармашы. «Звук, с которым встаёт Солнце» (2003), «Без двух один» (2006), «Любая любовь» (2013) және «Тимур и его лето» (2014) жинақтарының авторы. «Русская премия» (2013) және «Қазіргі Қазақстан романы» (2003) сайыстарының жүлдегері. Илья Одеговтің шығармалары Қазақстан, Ресей, АҚШ және Ұлыбританияның әдеби журналдарында жарық көрді. «Новый мир» және «Дружба народов» журналдарының тұрақты авторы. Абай, Мағжан, Ыбырай және Куандық Шаңғытбаевтың өлеңдерін қазақ тілінен орыс тіліне аударған.


Зәуре Батаева: 2012 жылы Американың Words Without Borders журналының қыркүйек айындағы басылымында сіздің «Ақсақал Фазылдың ақылы» атты әңгімеңіз ағылшын тілінде жарияланды. Әңгімені ағылшын тіліне журналдың тұрақты редакторларының бірі – Рохан Камчерил аударды. Журнал ұжымы сізді қалай тауып алды?


Илья Одегов: Сіз сияқты, өздері тауып алды. Рохан орыс тілін біледі және орыс тіліндегі әдеби жағдайды бақылап, қазіргі авторларды оқып жүретін қаламгер. Ол маған хат жазып, журналға материал ұсынуымды өтінді. Ал әңгімені оқып шыққан соң, ағылшын тіліне өзі аударуды ұйғарыпты. Әңгіме тамаша аударылған сияқты. Қалай болғанда да, Американың әдебиет сыншылары туындыны байқап, баспалардан шолулар да жарық көрді. Әйтеуір, бәрі өздігінен үйлесе кетті. Айтпақшы, дәл осы WWB журналында Әйгерім Тәжінің де өлеңдері жарық көрді. Оларды белгілі АҚШ ақыны Джеймс Кейтс өзі аударды. Сіз журналдан бұл аудармаларды да оқыған боларсыз. Әйгерімнің өлеңдері Джеймс Кейтске ұнағаны сонша, ол Әйгерімнің өлеңдерін тұрақты түрде аударып тұратын болды.


Зәуре Батаева: Иә, Әйгерімнің Джеймс Кейтс аударған өлеңдерін оқыдым. Words Without Borders журналынан ғана емес, The Massachusetts Review, Prairie Schooner және Two Lines журналдарынан да оқыдым. Әйгерім – АҚШ-тың кәсіби әдеби журналдарынан жарияланып жүрген алғашқы қазақ ақыны. Әйгеріммен бұл жайлы сұхбаттасып, егжей-тегжейін өзінен сұрамақпын. Ал енді өзіңіз оқырмандарға қазіргі Америка журналының прозаға деген талаптары жайлы айтып берсеңіз. Оларға қандай шығармалар қызықты?


Илья Одегов: Беделді әдеби журналдардың көбінің талаптары бірдей. Өте жоғары.


Зәуре Батаева: «Ақсақал Фазылдың ақылы» – өте қысқа әңгіме. Румидің «Маснави» нақылдарын оқығандай әсер қалдырады. Аңыз-ертегідей, оқиға қай жерде қай уақытта болып жатқаны және кейіпкерлердің кім екені де беймәлім. Бұл тәмсілді жазуға не әсер етті?


Илья Одегов: Шабыт көзі жайлы айту әрқашан қиын... Шабыт көзі әрқашан біреу ғой. Фазыл жайлы туынды – "Чужая жизнь" жинағының бірінші оқиғасы. Бұл жинақ түгел "Әр адам бойында адамға тән барлық қасиеттер бар: тозақ түнегі де, жарық нұры да" деген ойға негізделген. Кейде таразының басын бір жаққа тарту үшін болар-болмас нәрсе де жеткілікті. Мен үшін бұл өте маңызды тақырып. Сіз айтып отырған әңгіме сәби қызғанышы мен өкпе жайлы. Адам табиғатының шексіздігі жайлы. Егер бұл ертегі болса, онда ол қорқынышты ертегі. Санасын жайлаған қызғаныш сезімі кішкене Ханияны бөтен бір адамды өлтірмекке әрекет етуге итермелейді. Бұл әңгіме алғаш рет «Дружба народов» журналына шықты, ал жинақ толығымен менің «Любая любовь» деген кітабыма енді.


Зәуре Батаева: 2010 жылдан бастап сіздің туындыларыңыз «Дружба Народов» және «Новый мир» журналдарында жарияланып жүр. Сіздің 2015 жылы «Новый Мир» журналында басылған «Өрмектегі қар» атты туындыңыз жайлы сөйлескім келіп отыр. Шығарманың стилі ерекше. Оқи бастағанда, оқырман бір қонақта отырғандай, жасы мен ұлты әр түрлі кейіпкерлер бірінен кейін бірі келіп оқырманға өздерін таныстыра бастайды. Біртіндеп, олардың барлығының бір тұрғын үйде тұратыны анықталады. Содан кейін ғана олардың жеке дауыстары полифонияға ұласады. Бұл идеяны қайдан алдыңыз? Қандай да бір музыкалық шығармаға сүйендіңіз бе әлде Фейсбук әсер етті ме?


Илья Одегов: Бұл менің полифонияны қолданған жалғыз туындым емес. Мүмкін менің әр түрлі оқиғалардан тұратын «Побеги» атты повесімді оқыған боларсыз. Бұл шығармада оқиға желісі бір әңгімеден екінші әңгімеге ұласып отырады. Әлде, әңгімелері қайталанатын дәйексөздермен, көшпелі кейіпкерлерімен және қайырмамен байланысқан «Любая любовь» атты концертімді оқыған боларсыз. Бұл шығармаларда дүние әр қырлы болса да, біртұтас екенін көрсеткім келді. Дүние көптеген адамдар мен солардың өмірінен тұрады, олардың барлығы біртұтас мозайканың құрақтары болып табылады және сәт дегеніміз осы. Мен дүниені солай қабылдаймын, осы көзқарасымды парақ бетіне түсіруге ұмтыламын. Сыртынан қарағанда, «Өрмектегі қар» бір үйде тұратын адамдардың өмірі жайлы сияқты, бірақ шындығында оқиға аймағы әлдеқайда үлкен. Оқиғада қала орталығы, қаланың шеті, Қазақстан және қашық елдер, өткен мен келешек, сыртқы және ішкі жағдайлар – барлығы да айтылады ғой.


Зәуре Батаева: Бұл шығарманың негізгі кейіпкері – Алматы қаласы. Қар жамылған Алматы – фон, экспозиция. Оқиға желісі әңгіменің лирикалық тақырыбын ақтап-ақ тұр. Дегенмен, бұл шығарманы неге «Өрмектегі қар» деп атадыңыз?


Илья Одегов: Бұл повесть біздің қаламызға арналған. Ал атауына келсек... Оқиғадағы маңызды сәттердің бірі – ағайынды Назар мен Абайдың диалогы. Осы диалогта Абай бәрімізді шырмаған өрмек жайлы айтады. Бұл – үрей мен жалтақтық, жігерсіздік пен үнсіз мойынсұну өрмегі, жалқаулық пен дөрекілік, жемқорлық пен бассыздық, өз пікірі жоқ адамдар мен «өзгеріске ұмтылу әрекеттері пайдасыз» деген сезім өрмегі. Мен Алматыда кездестірген көп адамдар осы жайлы ойланып, осы жайлы толғанады. Бірақ бұның бәрі қайдан келіп жатыр? Қалайша солай болды? Бұның бәріне кім кінәлі? Кейіпкерлер осы сұраққа жауап беруге тырысады. Абай үшін өрмекші торындағы қар – бәрімізді шырмаған мағынасыз тұзақтың символы. Қыста өрмекті өрмекші өргенімен, қар деген шыбын емес қой. Тұзақ бар, ал мәні жоқ. Повестегі барлық оқиғалар осы тұзақтан құтылу әрекеттеріне негізделген, бірақ тұзақтан бәрі бірдей құтыла алмайды.


Зәуре Батаева: Дискурс тым таныс. Диванынан тұрмайтын ақылгөй, жемқорлыққа шағымданып, налиды. Аға буын өкілі кіші буынның қылықтарын сөгіп әлек. Қоғам ұмытып кеткен зейнеткерлер де осында. Құқық орындарының жүгенсіздігі. Саябақтағы танктер… Күнделікті өмір шындығын сол қалпында әңгімеңізге көшіріпсіз. Неге мұндай шешімге келдіңіз? Оқырмандардың салы суға кетеді деп қорықпадыңыз ба?


Илья Одегов: Қазір Қазақстан әдебиетінде өткен жайлы көп айтылады – сақтар мен скифтер, хандар мен батырлар уақыты жайлы, ал қазіргі заман бейнесі сирек суреттеледі. Бұл өте маңызды ғой. Егер біз жағымды өзгерістер орын алсын десек, қазір не болып жатқанын түйсіну маңызды емес пе?! Меніңше, жұрт жағдайды көркем және астарлы сөз арқылы жақсырақ түсінеді. Көптеген діндер мен діни ілімдердің негізгі құралы басқа емес, тәмсіл болатыны тегін болмаса керек. Біз қазір ақпараттық әлемде өмір сүреміз. Қандайда жағдайлар жайлы жаңалықтарды күнделікті көреміз, бірақ оның барлығын саналы түрде және салқын қабылдаймыз. Сәтті тек қана санамен түйсіну мүмкін емес қой. Сондықтан көркем әдебиеттің мақсаты – оқырманды кейіпкердің күйзелісі мен сезімдерін онымен бірге басынан кешіруге шақыру. Әр дерек, әр жаңалық өзіміз сияқты жеке адамның өмірімен, адамзат өмірімен байланысты ғой. Мен Қазақстанның әр азаматына таныс бүгінгі бейнелерді сомдауға тырыстым, бүгінгі өмір жайлы, адамдардың көңіл-күйі мен өзім күнделікті көріп жүрген нәрселер жайлы жазғым келді. Салы суға кетеді дейсіз бе? Не айтайын, бір жағынан өміріміз сондай. Ал екінші жағынан, оқырманды Домбровскийдің «Факультет ненужных вещей» романы немесе Трифоновтың «Дом на набережной» повестері шынайылығымен жасытты ма?


Зәуре Батаева: Бір сұхбатыңызда осы туынды қазақ тіліне аударылса деген тілегіңізді білдірдіңіз. Неге дәл осы туындының аударылуын қаладыңыз?


Илья Одегов: Бұл Қазақстан жайлы және бәрінен бұрын қазақстандықтар үшін жазылған дүние. Сондықтан, әрине, оның қазақ тілінде сөйлегені мен үшін маңызды. Және үмітім ақталып та үлгерді. «Өрмектегі қар» қазақ тіліне аударылып болды және аудармасы өзімнің көңілімнен шықты. Енді басып шығару жағын қолдайтын адамдар табылады деп үміттенемін. Бұл туынды билинг-кітап ретінде, яғни екі тілде бірдей шықса деп отырмын. Және кітап басқа елде емес, осында, Қазақстанда шықса дұрыс болар еді.


Зәуре Батаева: «Новый Мир» журналының аталған басылымынан Абай мен Мағжанның өлеңдерінің сіз жасаған аудармасы да жарық көрді. Абайдың «Көлеңке басын ұзартып» атты өлеңін таңдапсыз. «Көлеңке» сізге дейін аударылып па еді әлде бұл бірінші аудармасы ма? Неге бұл өлеңді таңдадыңыз?


Илья Одегов: Бұл өлеңнің басқа аудармаларын да көрдім. Кейбірі менің нұсқамнан жақсырақ, кейбірі нашарлау сияқты. Бірақ маған барлығы да қандай да дәрежеде түпнұсқадан ауытқыған сияқты көрінді. Аудармашылардың бірі өлеңнің өлшемін өзгертсе, тағы біреулері мазмұнын түрлендіріпті. Ал мен формасы, ырғағы мен мазмұны жағынан барынша тұпнұсқаға жақын болуға тырысып бақтым. Қолымнан келген сияқты. Неге бұл өлеңді таңдадым дейсіз бе? Маған көлеңке метафорасы ұнады: бір мезгілде уақыттың көлеңкесі естеліктің көлеңкесі сияқты. Жалпы жақсы өлең ғой, нәзік және мұңды.


Зәуре Батаева: Шеберханаңызға көз салуға рұқсат етсеңіз. Абайды аударуға қалай кірістіңіз?


Илья Одегов: Ерекшеліктері көп. Меніңше, ең маңыздысы – өз бетінше бір нәрсені жақсартуға ұмтылудан бас тарта білу. Бейнелі және нақышты сөз нақтылығын сақтай білу, басқа мағына беріп, бұрмаламау немесе өзіңдікін қоспау маңызды деп санаймын. Аударма жайлы айтқанда өзім әрқашан қолданатын, сондықтан да "классикалық" болып кеткен бір мысалым бар. «Қайталанатын ұйқас» деген әдіс бар, яғни бір сөз өзімен өзі ұйқасады. Мысалы, "махаббат" "махаббатпен" ұйқасады. Бұл тәсіл Абайда да, Мағжан да, басқа ақындарда да бар. Орыстың өлең құрау дәстүрінде мұндай тәсіл жоқ, сондықтан аудармашылар мұндай ұйқастан қашып, өлеңді жақсартып, әрлеуге тырысады. Мен, керісінше, бұл – автордың өз таңдауы деп санаймын. Егер автор қолданса, одан бас тартып, жалпылама ережелермен ақталуға менің қандай қақым бар? Шығармашылық тәртіпке бағынбайды.


Зәуре Батаева: Мағжаннан "Ескі Түркістан" жинағын алыпсыз. Мағжан – бейнелі сөз шебері, солай емес пе? Мысалы, "Арбаңдайды арбасы" дегенді орыс тіліне қалай аударуға болар екен? Бұл жерде етістік қисалаңдаған жолмен келе жатқан көліктің ебедейсіз жүрісін жеткізу үшін ешбір үстеу не қосымша элементті қажет етіп тұрған жоқ. Ұйқасы мен мәтін ықшамдығын сақтау үшін сізге қандай да шешім іздеу қажет болған болар. Немесе, «Ескі шаһар – таң дүние» дегенді “Старый город — утренний мир” деп аударыпсыз. Бұл жерде "таң" сөзін "изумительный" немесе "чудный" деп аударуға да болар еді ғой. Неге "утренний" деп аударуды жөн көрдіңіз? Аудару тәжірибеңізден, яғни "шығармашылық" хақында шешім қабылдау қажет болған сәттеріңізден тағы да осындай мысалдар келтірсеңіз.


Илья Одегов: Иә, Мағжан – жалынды ақын. Оның өлең формасын еркін қолданатыны мені әрқашан қайран қалдырады. «Ескі Түркістан» – синкоп, эпентезаға толы, ырғағы күрделі мәтін. Мен соның бәрін сақтап, сол қалпында жеткізуге тырыстым. Нәтижесі ойдағыдай болып шыққан сияқты. Айтпақшы, меніңше, бұл аударма – «Ескі Түркістанның» орыс тіліндегі алғашқы аудармасы. Мен басқа аудармаларын көрмедім. Ал «таң дүние» хақында… Иә, «утренний» деп аудардым. Оңай шешім емес. Мен контекстке қарадым және өз түйсігіме сүйендім. Маған Мағжан суреттеген қала "таңқаларлық" және "ғажап" болып көрінбеді. Өзіңіз қараңызшы: алаңда зираттар да бар, дауысын бір-бірінен асыра айқайлаған молдалар да бар, қаптаған жұрт та бар. Бұл таңқаларлық немесе ғажап па? Күмәнім бар. Ал таңғы тіршілікке ұқсайтын сияқты. Қайнаған өмір, бұрқылдаған қазан... Ал жалпы, әдеби аудармашының жұмысы – әрқашан күрделі шешімдер қабылдаудан тұрады. Менің бар мақсатым – түпнұсқа мәтінді барынша сақтау. Дегенмен, кейде таңдауға тура келеді.


Зәуре Батаева: Барлық қаламгерлер қазақ және орыстілді баспалар арасында байланыс жоқ дейді. Мен өткенді аңсайтындар қатарына жатпаймын, дегенмен, бұрын байланыс болған. Көптеген екі тілді оқырмандар сияқты, мен де мұны көріп жүрмін. Сіз де бұл жайлы жиі айтып жүрсіз. Бұл жағдайды қалай өзгертуге болады?


Илья Одегов: Меніңше, байланыс аудармалар пайда болған жағдайда ғана орнайды, қазіргі жазушылардың шығармаларының қазақ және орыс тіліндегі жақсы және сапалы аудармалары. Қостілді кітаптар мәдениетін дамытатын, аударма шеберханаларын ұйымдастыратын уақыт келді. Бірақ әдеби аударма – ауыр жұмыс және ол үшін ешкім ақша төлемейді. Сондықтан қаламгерлер бұл жұмыспен айналысқысы келмейді. Егер мемлекет пен меценаттар әдеби аударманы дамытуға қаржы салмаса, онда барлығы сол баяғы жалаң құлшыныс күйінде қалады. Бұл іс кейінге қалдырыла берсе, құлшыныс азая түседі, ал алшақтық ұлғая береді.


Зәуре Батаева: Сұхбат соңында, Илья Одегов жазудан бос уақытында қандай кітаптар оқиды? Сүйікті жазушыларыңыз кімдер? Қазір не оқып жүрсіз?


Илья Одегов: Сүйікті жазушыларым көп және күннен күнге көбейіп барады. Юрий Коваль мен Чабуа Амирэджиби, Павел Зальцман мен Пола Боулз, Юрий Казаков және Владимир Маканин, Туве Янссон мен Ясуси Иноуэ. Қазір бұрынғыдан азырақ оқып жүрмін. Кітап азырақ. Оның орнына дебютант қаламгерлердің, яғни Алматы ашық әдебиет мектебінде өзім проза пәнінен шеберлік дәрістерін беретін студенттерімнің шығармаларын көп оқып жүрмін. Білесіз бе, осы еңбектер арасында керемет дүниелер кездеседі!


Зәуре Батаева: Қызықты әңгімеңізге көп рақмет. Жаңа шығармашылық табыстарға жете беріңіз!


Дереккөз: https://adebiportal.kz/kz/news/view/19257

Толығырақ: https://wordswithoutborders.org/article/old-fazyl

Толығырақ (қазақша): https://adebiportal.kz/ru/news/view/19248